Piotr Głowski: nie ma nietykalnych

Tak jak teraz w polityce pojawili się przestępcy, tak w latach dziewięćdziesiątych w biznesie pojawili się gangsterzy. I niektórym z nich się wydawało, że są nietykalni, bo mają układy z policją, z prokuraturą, sądami. A potem przyszedł inny prokurator i wszystkich pozamykał – mówi Piotr Głowski, poseł Koalicji Obywatelskiej, członek Zespołu ds. Rozliczeń.

Rok temu wszedł pan w skład Zespołu ds. Rozliczeń, znanego jako Komisji Giertycha. Zajmujecie się sprawami ciężkiego kalibru. Która według pana miała ten najcięższy?

Sprawa Romanowskiego. Dzięki temu, co ujawniliśmy, udało się postawić mu zarzuty (11 zarzutów dotyczących udziału w zorganizowanej grupie mającej na celu popełnianie przestępstw przeciwko mieniu  - przyp. red.). I to chyba było najważniejsze zadanie, jakie sobie postawiliśmy, bo nie jesteśmy od ścigania na co dzień przestępców, ale od pokazywania pewnych zjawisk. Że czasem to małe, drobne złodziejaszki, a czasem rekiny złodziejstwa ubrały się w garnitury, obsiadły różnego rodzaju urzędy państwowe i spółki i normalnie nas okradali.

Do tej pory w polityce obowiązywała raczej polityka grubej kreski niż rozliczeń.

Nie zgodzę się. PiS próbował to przez osiem lat. I nie udało mu się ani drogą parlamentarną, ani przez prokuraturę, która była na gwizdnięcie, ani przez częściowo upolitycznione sądy doprowadzić do skazania choćby jednej osoby. Można czasem było coś zarzucić pojedynczym osobom, ale to były czarne owce. A tu mieliśmy działania systemowe, które były prowadzone na skalę niewyobrażalną. Tak działa zorganizowana przestępczość. I dlatego jak ktoś mówi, że za wolno to wszystko idzie, to myślę, że zapomnieliśmy jako społeczeństwo o tym, co naprawdę się zmieniło. 

A ta druga ważna zmiana jest taka, że nie muszę myśleć o tym, co  mnie strasznie frustrowało, że pieniądze, które wypracowujemy jako państwo, są zwyczajnie rozkradane. Zdarza się, że pieniądze są przez państwo źle wydawane. To jednak coś zupełnie innego niż przelewanie ich na prywatne konta. Teraz słyszymy o „słupach”, którzy sprzedawali budynki, kupowali złoto. Gdyby ktoś napisał taki scenariusz, nikt by go nie kupił. Środek Europy, Unia Europejska, takie rzeczy się nie dzieją. Pojechałeś, panie scenarzysto, za bardzo z tą fantazją. A teraz się okazuje, że oni byli zdecydowanie kilka kroków dalej niż nam się wydawało, że można.

Błąd ludzki czy systemowy? Jeżeli systemowy, to jak na przyszłość ochronić przed nim państwo?

Jeżeli popatrzymy na to, że prezydent nie odebrał przysięgi od sędziów Trybunału Konstytucyjnego wybranych w sposób legalny i poprawny, to nie ma tu błędu systemowego. On po prostu powinien to zrobić i tego nie zrobił. Trochę na zasadzie: i co mi zrobicie? Teoretycznie możemy go postawić przed Trybunałem Stanu, ale  zapisy konstytucyjne też chyba nie zostały przewidziane na takie sytuacje i może to być niezwykle trudne.

Nie chcemy być jak PiS, więc czekamy cierpliwie na tę zmianę, by w sposób legalny, zgodny z prawem i Konstytucją, przyjąć nowe rozwiązania prawne. I to jest ten element, który dzisiaj jest dużym problemem dla pana ministra Bodnara. Radzi on sobie jednak bardzo dobrze powołując specjalne zespoły, które zajmują się ściganiem tych najbardziej trudnych przestępstw. Trudnych z tego względu, że zamieszane w te sprawy są politycy, którzy są dziś posłami czy senatorami. Oprócz tych 200 spraw, które są prowadzone w tych najważniejszych historiach, są setki drobniejszych. Oczywiście nie o wszystkim bez przerwy można mówić w mediach. Zresztą każdy dzień przynosi nową historie.

Czy nie ma ryzyka, że nam spowszednieją? Że przestaną robić wrażenie także na tych, którzy mają za nie odpowiedzieć?

Państwo musi skutecznie pracować. Skutecznie to znaczy, jeżeli ktoś coś ukradnie, to żeby miał pewność, że zostanie złapany i osądzony i trafi za kratki. I do tego trzeba powrócić. Jestem przekonany, że zmiana prezydenta doprowadzi do skutecznego prowadzenia spraw w prokuraturze, sprawiedliwych sądów i braku samowolki przy ułaskawieniach. Trzeba przywrócić stan, w którym ludzie nie będą powątpiewać, że są różne kategorie obywateli.

Na jakim etapie rozliczeń obecnie jesteście. W połowie?

Raczej na czubku góry lodowej. Czasami przy okazji sprawdzania jednego wątku wychodzi następny albo przychodzi ktoś i mówi „zajrzyjcie jeszcze tam”., a tam jeszcze pięć innych niespodzianek. To praca na lata. Media oczekują spektakularnych historii, ale potrzebny jest czas na to, żeby prokuratura dostała dobry materiał. Potem prokuratura potrzebuje jeszcze więcej czasu na to, żeby doprowadzić śledztwo do końca.

Ci, którzy się dziwią, że nie są stawiane dzisiaj wszystkim zarzuty, powinni mieć świadomość, że niektóre sprawy wymagają przesłuchania dziesiątek osób w całym kraju. Jak ktoś nie przyjdzie pierwszy raz, to nie wysyła się od razu po niego policji. Tymczasem niektórzy celowo grają na zwłokę. Dlatego też, że żeby to wszystko zrobić dobrze, nie wystarczy rok.

Ja mam za sobą ileś tam pozwów, które próbowały mnie dyskredytować jako prezydenta w kampanii wyborczej. I pamiętam, że dyskusja się toczyła o to, czy 120 to jest kilkaset. No nie jest, a ja powiedziałem kilkaset. No i o takie niuanse chodzi, żeby nie dać najmniejszego powodu do obalenia aktu oskarżenia czy później wyroku.

Nie wystarczy też powiedzieć, że czuję w sercu, że to złodziej, ale nie mam dowodów. Jak nie ma dowodów, to nie ma winy. Nawet jak wszyscy o tym wiedzą, widzieli i słyszeli, to musi być czarno  na białym, żeby można działać. Bo inaczej to będziemy mieli taką klasyczną sytuację z czasów PiS-u: nie ma dowodów, a my i tak coś znajdziemy na ciebie, a  przynajmniej cię przeczołgamy. A chodzi o to, żeby było inaczej.

Jakie refleksje po pierwszym roku?

Że to ma sens. Że to nieprawda, że nie można niektórych osób doprowadzić do sądu. Można. Nie ma nietykalnych. Nauczyłem się tego w latach dziewięćdziesiątych. Tak jak teraz w polityce pojawili się przestępcy, tak w latach dziewięćdziesiątych w biznesie pojawili się gangsterzy. I niektórym z nich się wydawało, że są nietykalni, bo mają układy z policją, z prokuraturą, sądami. A potem przyszedł inny prokurator i wszystkich pozamykał.

I dobrze się stało, że mamy dziś kogoś takiego jak Adam Bodnar, który pasuje do roli sprawiedliwego szeryfa. Bo tu chodzi o sprawiedliwość, nie o zemstę. I dlatego nie mam ani grama wątpliwości, że to, co robimy, jest słuszne.

Dziękuję za rozmowę